Рову з крокодилами між Україною та Росією не буде. Мирослав Маринович про загрози майбутнього, національну хворобу та культуру скасування

Якось за радянських часів дисидент Мирослав Маринович прибув до Москви з візитом до правозахисника генерала Петра Григоренка.

Але перш ніж вирушити в гості, як і значна кількість радянських громадян, що вперше опинилися в столиці імперії, Маринович попрямував в її серце – на Червону площу.

Була зима. Маринович дивився на башти Кремля і згадував тих, хто, розмовляючи з дисидентами, крутив пальцем біля скроні. “Ти не розумієш, що ця система всесильна? Як ти можеш вірити, що в тебе будуть сили її подолати?” – питали вони.

І тепер, коли Кремль здавався таким вічним, таким льодовим, таким непорушним, Маринович усвідомив цей разючий дисбаланс сил.

Він розвернувся й поїхав до генерала Григоренка.І там до нього прийшло нове одкровення. Він спілкувався з Григоренком, бачив його щиру посмішку і якоїсь миті зрозумів, що сила цієї людини набагато більша, ніж сила всієї радянської системи.Григоренко, старший за Мариновича на 42 роки, до розпаду імперії не дожив.

А от у Мариновича є надія побачити її падіння вдруге.В інтерв’ю “Українській правді” колишній радянський політв’язень, член Ініціативної групи “Першого грудня”, проректор Українського католицького університету, філософ Мирослав Маринович зізнається, що зараз, як і сорок років тому, він відчуває трупний запах цієї імперії.

А також розповідає, як нас змінює ця війна, яку національну хворобу вона не може вилікувати, чому культура скасування щодо росіян неефективна і чому під час вирішення долі РФ Україна не має залишитися осторонь.

Моральна гемофілія

Марунич Євгеній

Я от про що: в серпні соціологічна група Рейтинг опитала українців щодо їхнього уявлення про патріотизм. 45% назвали ознакою патріотизму спілкування українською мовою. Тож коли використання української мови буде вже настільки поширеним, що це виглядатиме просто як звичний стан речей?

– Коли українська мова перестане бути ознакою патріотизму?Я от про що: в серпні соціологічна група Рейтинг опитала українців щодо їхнього уявлення про патріотизм. 45% назвали ознакою патріотизму спілкування українською мовою. Тож коли використання української мови буде вже настільки поширеним, що це виглядатиме просто як звичний стан речей?

– Я би повторив тут українську приказку, яку дуже любив митрополит Андрей Шептицький: Божі млини мелють поволі. Особливо в питанні мовному. Потрібен час, потрібна добра воля людини.

Я не любив, коли мене в таборі силували говорити російською мовою з моєю матір’ю. Я пам’ятаю цю свою нестерпну тугу, прагнення протестувати проти цього. Я не хочу викликати те саме почуття в російськомовних українців. Хоча я дуже високо ціную тих, хто усвідомив той парадокс, що вони говорять мовою агресора, і перейшов на українську.

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Ut elit tellus, luctus nec ullamcorper mattis, pulvinar dapibus leo.

– Коли мовна проблема для України стане неактуальною, тому що і так всі говоритимуть українською, що тоді має стати ознакою патріотизму?

– З одного боку, це любов до землі.

Я пригадую момент, коли прощався з Києвом, коли мене везли в “столипіні” (столипінському вагоні для перевезення засуджених – УП) на ув’язнення (Мариновича засудили в 1978 році за антирадянську пропаганду – УП). І коли проїжджали через Дніпро, наглядач випадково відкрив віконечко. І я раптом всією енергією своєї душі побачив київські схили і Дніпро. Це було фантастичне враження.

Любов до землі є значною частиною любові до України. Але головним, я думаю, все-таки є любов до людей. Це не тільки любов до тих, хто нам подобається, а це і любов до тих, хто нам не подобається сьогодні.

Ми повинні зрозуміти і їхній біль, і десь через взаємне пошанування болю ми маємо вийти на взаємну повагу. На тичинівське “чуття єдиної родини”. От тут я би шукав патріотизм.

Освітлює на 50м! Гнучкий налобний ліхтар зі знижкою -53%
Уролозан – лікує простатит краще за будь-які препарати!295 грн
– Знов до опитування. Найбільшими загрозами роз’єднання українців можуть стати політичні конфлікти, вважають 62% опитаних, і взаємні звинувачення – 59%. Зараз політичне життя майже мертве. Тож, може, краще і далі жити в такому стані?

– Це чудово, якщо суспільство консолідоване. Але що ми розуміємо під консолідованістю? Оцей унісон, який нібито мав би бути в ідеї Єдиного марафону, коли всі говорять одним голосом?

List item
List item
List item

Читайте також: Телевізор і влада. Як працює телемарафон зсередини та хто його курує

Якщо це і допустимо під час війни, то згодом воно може бути небезпечним. Це буде створювати спокусу для влади, що можна штучно створити таку нібито консолідацію. Тому якщо не брати до уваги гострий момент війни, то я б вважав ідеальною ситуацію багатоголосся.

Кожен, хто чув колись хор, бачив цей ефект, коли хористи співають різними голосами. Але при цьому, що важливо, співають в одній тональності. Оце ідеал.

– Більше як половина українців вважають взаємні звинувачення загрозою. До того ж зараз ми стикнулися з єдиним ворогом. Але чому, незважаючи на це все, ми не облишили звичку взаємних звинувачень?

– Діагноз цій хворобі дав митрополит Андрей Шептицький. Він це назвав “моральною гемофілією”. Це просто наша національна хвороба.

– Тобто так буде й надалі?

– Можливо, буде і далі, якщо ми не знайдемо ліків для нейтралізації цієї хвороби.

Чому він назвав гемофілією? Бо гемофілія – це коли від найменшого порізу кровотеча не зупиняється, людина може навіть померти. Якщо гемофілія – це неможливість спинити кров, то моральна гемофілія – це неможливість спинити суперечку.

Ми починаємо сперечатися, ми входимо в раж, ми не хочемо прийняти, що чиясь точка зору може також мати елемент правди.

Неможливість спинити цю ворожнечу була причиною наших історичних бід та поразок. Так, наприклад, було в історії між мельниківцями і бандерівцями. Або згадайте Помаранчеву революцію, і як потім ворогували ющенківці й тимошенківці.

Треба, щоб цей діагноз усвідомило все суспільство. Тут вже треба просити Бога, щоби допоміг дорослим людям справитися з цим.

Я завжди апелюю до вчителів у школах: вчіть дітей розрізняти два поняття: опонент і ворог. Як ми навчимося цього, ми нейтралізуємо в собі нашу хворобу.

– Якщо говорити не про учнів, а про студентів, молодому поколінню ця хвороба передалася?

– Передається. І ми маємо випадки, коли молоді люди захоплюються героїкою суперечки, героїкою ворожнечі й інфікуються цією хворобою.

Втім, я також не можу не бачити змін у сучасній молоді в порівнянні з молоддю моєї юності. Сьогоднішня молодь має свободу всередині неї. Не так, як на початку 90-х років, коли молодь раптом отримала цю свободу і не знала, що з нею робити.

Сучасна молодь вже живе зі свободою. В неї дуже потужне відчуття власної гідності, але не завжди є пошанування гідності іншої людини.

Дивовижна консолідація була в перші місяці нової фази війни, коли люди просто віддавали свою душу іншому. А сьогодні вже з’являється певна недовіра одне до одного. Тож нам треба бити на сполох.

– Коли говорять про війну, зазвичай кажуть про поразку та перемогу, а чи справді тут діє принцип нульової суми, коли тріумф однієї сторони можливий тільки за умови поразки другої? Хіба наша перемога не є перемогою і для Росії також, і навпаки?

– Я весь час, всі ці десятиліття виховував українців у логіці позитивної суми (коли має працювати стратегія win-win – УП). Але в час злочину чи війни немає позитивної суми. Ви не можете з убивцею обговорювати форми співпраці. Тому нульова сума тут присутня.

А тепер – що таке виграш Росії? Пригадаймо середину 20-го століття. Поразка Гітлера у війні була поразкою Німеччини чи її виграшем? Ціла низка німецьких діячів говорила про те, що поразка нацистської Німеччини у війні була перемогою німецького народу. Він зміг повернутися до стану нормальної цивілізованої нації в Європі.

Чи це спроможна буде зробити Росія? З одного боку, зараз це виглядає майже фантастично. Ситуація ускладнюється тим, що Німеччину можна було окупувати. Росію ви не окупуєте. Тому тільки зсередини Росії може відбутися оцей злам, ця зміна парадигми Росії, як говорив російський мислитель Юрій Афанасьєв.

  1. Захід панічно боїться будь-якої розмови про деколонізацію Росії, про її розпад. Це повторення давнього прикладу, коли Джордж Буш і Маргарет Тетчер приїжджали 1991 року до Києва перед нашим референдумом. Вони виступали у Верховній Раді й апелювали, що не треба впадати в націоналізм, не треба думати про незалежність.
  2. Але я переконаний, що історію спинити не можна. Розпадалися всі імперії. Розпадеться і ця геноцидна імперія.
  • В той час, коли я був у таборах (це були 70-ті – початок 80-х років), Радянський Союз був дуже сильний. Але ми в таборах чули трупний запах Радянського Союзу. Тепер Путін розмахує атомною зброєю. Але я чую трупний запах Російської імперії.
  • – Але коли сто років тому до влади прийшли більшовики, їхні противники теж не вірили, що таке безглузде утворення і керування – це надовго. Мабуть, вони теж відчували трупний запах, але СРСР простояв майже 70 років.

– Ви говорите про людське відчуття часу, а є, скажімо так, Господнє відчуття часу. Це різні терміни, різні тривалості. Коли я кажу про трупний запах, я не кажу, що це станеться цього року. Це може статися через тиждень, а може – через десять років. Але станеться.

– Нещодавно був скандал щодо участі на одній панелі українського та російсько-американського письменників: Андрія Куркова та Маші Гессен. На вашу думку, чи можемо ми виступати на одному майданчику з росіянами?

– Ви заганяєте мене на мінне поле. Я не буду лукавити і не буду приховувати свого справжнього ставлення до цього. Мені не подобається “cancel culture”.

Чому? Тому що це пошуки простого рішення, яким можна вирішити всі проблеми. Але життя складніше. І рову з крокодилами між Росією та Україною не буде – це я вам точно можу сказати.

Світ сьогодні глобалізований, і вирішувати проблему Росії ми, українці, будемо змушені. І я волію брати участь у вирішенні долі Росії. Бо якщо ні, тоді її вирішить Захід, а українцям скаже: не хочете, то й живіть у своїй бульбашці.

Читайте також: Росія отмєна. Як світ скасував одну країну – історія в 10 картинах

Я розумію емоції і я не є суддею тим, хто реагує емоційно. Цю фразу обов’язково напишіть у статті. Але суспільство мусить думати про майбутнє.

Коли була боротьба з нацистським режимом, то і в той час велися переговори з нацистами. Я був у Швейцарії в будинку, де відбувалися таємні переговори між нацистами і західними союзниками.

Тобто є рівень людських емоцій, а є рівень міжнародної політики і стратегічного бачення. Я би хотів, щоб українці були спроможні діяти на обох рівнях.

– Але якщо не пропонувати цю культуру скасування щодо Росії, то чи не складеться враження, що з нинішньою Росією можна домовлятися?

– Під час моїх контактів із Заходом, як правило, по зуму, уже не одна людина казала: “Я вас не можу зрозуміти. Ви вважаєте, що ви маєте правду, а не росіяни?” – “Так”. – “А чому ви її не говорите на тих зустрічах (де є росіяни – УП)? Чому ви відмовляєтеся сідати поруч із росіянами?”.

Я розумію, чому. І я так само відмовляюся від подібних пропозицій.

(“Хороші” – УП) росіяни щиро вірять у те, що путінський режим є злочинним, вони хочуть його демонтажу, але вони щиро переконані, що Росія не є імперією.

Скажімо, наш побратим, табірний росіянин Александр Подрабінек (радянський політичний в’язень – УП) недавно виступав на Заході й на повному серйозі переконував, що немає в Росії імперських настроїв, і тому треба боротися просто з путінським режимом. Він продовжує традицію російських демократів, які були переконані, що треба ставити питання про демократизацію Радянського Союзу, а не про його розчленування.

Я думаю, що поки Росія не потерпить поразки в цій війні, вони не замисляться над своїм імперським минулим. Мені сподобалася фраза із соцмереж: “Росія должна больно шмякнуться”. І тоді тільки почнеться, можливо, процес морального покаяння народу, після якого він спроможний буде осмислити свою історію. А без цього морального покаяння ви нічого не зробите.

– А були в історії приклади, коли без окупації відбувалося моральне покаяння?

– Я не є істориком, але думаю, що тільки окупація і поразка струшує національне почуття до тієї міри, коли можна дивитися іншими очима.

– Але все ж таки, чому ви проти культури скасування щодо росіян?

– Якщо я стану на точку зору, яка сьогодні популярна в Україні, що Росія ніколи не зазнає морального покаяння і це є народ злочинець, то я стану на точку зору, що Господь свідомо створив злочинний народ, який ніколи не буде жити в цивілізації.

Я на таку точку зору стати не можу. Принципово.

В часи Другої світової казали, що німець – це монстр Європи, ніколи він не буде цивілізованим. Минув певний час, і він став цивілізованим.

Тому я залишаю мікроскопічну ймовірність того, що цей народ переживе (покаяння – УП). І я не виключаю, що роль українців у цьому буде велика.

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *